Как актуальные творческие практики могут существовать в контексте «города-музея»? Какая институция может стать новым городским брендом и чего не хватает Петербургу, чтобы в нем хотелось жить? Об этом и не только Александр Минаков поговорил с Владимиром Фроловым, главным редактором журнала «Проект Балтия», и Митей Харшаком, главным редактором ART-1.

Александр Минаков. Петербург превращается в провинцию — мы слышим это все чаще. Центром актуального искусства является все же Москва. Петербург как будто получил  прививку от современного искусства. Когда в городе появляется новое здание, даже неплохое, даже интересного архитектора, сразу начинают сыпаться ругательства, вроде «изуродовали город». Согласны ли вы с тем, что Петербург — провинция по вкусу?

Митя Харшак. Особенного желания становиться современным у Петербурга я не вижу. Когда у города появляется возможность отличиться и заявить о себе как о живом и развивающемся организме, получается что-то вроде ТК «Галерея» у Московского вокзала. Вроде как у города иногда появляются шансы, а потом все удивляются: «Ах! Опять обосрались!»

Владимир Фролов. Частота употребления слова «провинция» определенным образом сама влияет на ситуацию. Какое-то время мы жили, повторяя без конца, что мы культурная столица, а сегодня мы повторяем, как заведенные, что мы, оказывается, провинция. И то, и другое — преувеличение. Если мы сравниваем себя с Москвой, то да, мы провинция. Но сама Москва — провинция, если сравнить ее с другими глобальными городами. «Комплекс провинциальности» начался еще в советское время. Это в воспоминаниях Кабакова можно прочесть: во всех российских городах фон провинциальности присутствует в той или иной степени.

МХ. Ну и это ощущение ущербности России по отношению к странам Европы еще с Петровских времен.

ВФ. Потребность в некой самости.

МХ. Это не наш путь! У нас всегда самостийный путь!

ВФ. Я  соглашусь с тобой, Митя, что Петербург за последние 20 лет получает некоторые шансы заявить о себе как о мировом центре, в частности в архитектуре. Но по множеству причин город эти шансы упускает.

АМ. Некое брендинговое агентство делало фокус-группы с жителями Петербурга, и результаты были таковы, цитирую: «Практически все сошлись во мнении, что современная культура подавлена образом города высокой культуры с богатой историей, поэтому одним из важных элементов возможного бренда Петербурга должен быть симбиоз новаторства и классики». Ваша точка зрения: как нам примирить классику и современность?

ВФ. Этот вопрос у нас периодически пытаются решить. Можно вспомнить замечательные постмодернистские опыты Тимура Новикова или Сергея Курехина. Постмодернизм нам показывает один из путей: остроумный, может быть, не сразу понятный. Если говорить о постмодернизме в архитектуре, часто обыватель, глядя на здание, воспринимает его как старинное, а знаток сразу считывает шутку архитектора, видит деталь, которая указывает на то, что это на самом деле современное здание. Такие примеры есть и в Петербургской архитектуре: «Лангензипен» Сергея Чобана, например, о котором и я, и Митя писали. Так что у Петербурга все-таки есть свои ответы на вопрос, как примирить современное и историческое.

МХ. Давайте подумаем, что Питер транслирует вовне как собственный бренд? Эрмитаж — прекрасно, Мариинский театр — замечательно, Русский музей — великолепно! Только получается, что мы такая культурная столица до 1913 года, как советская статистика любила сравнивать себя с царской Россией. Нет никакого бренда. «Митьки» и те уже принадлежат к сфере истории искусства, а не к актуальному художественному движению.

ВФ. То же самое Рок-клуба касается.

МХ. Да, это все прошедшая история. Братцы, Рок-клуб был 25—30 лет назад, какое «современно»? На сегодняшний день у нас есть несколько оазисов современного искусства. В первую очередь это, наверное, лофт-проект «Этажи». Они были первыми, кто застолбил за собой эту территорию. Сейчас появилась и активно развивается площадка «Ткачи» на Обводном. Очень большие надежды связаны с Новой Голландией: два прошедших сезона показали, что потенциал очень большой. Но ни одно из этих мест не заявило о себе как о новом культурном бренде города. Питер — культурная столица, но очень консервативная. Но история не стоит на месте. Я всегда говорил, что центр города — это живая территория, которая не может застыть в одном облике. Где кончается Петербург и начинается «понастроили»? Я считаю, что в городе есть замечательный конструктивизм 70-х: работы Жука, Вержбицкого…

ВФ. Семидесятые — это все-таки функционализм. Конструктивизм — это 20-е.

МХ. Аэропорт «Пулково», ТЮЗ, Дача К-2, БКЗ «Октябрьский» — это большой кусок ленинградской истории, показывающий, что какие-то достаточно заметные события все-таки происходили в эти дремучие 70-е годы. Другое дело, что в наши современные 2010-е происходит такое… Как тут не возопить: «Нет! Я тоже консерватор! Ничего не надо строить! Отрубите ему руки, не давайте строить современную архитектуру!» Но это все-таки противоречит моим глубоким убеждениям.

АМ. Мне доводилось беседовать с Григорием Ревзиным. Его сверхидея состоит в том, что Петербург — имперский город, в который приятно приезжать, гулять и наслаждаться неоклассикой.

ВФ. Он совершенно прав, но это не мешает появляться в городе современному искусству. Пространственно наш город очень сложный. В историческом центре много дворов, в которых можно было бы что-то делать. Пограничная зона между историческим центром и спальными районами — вот территория для экспериментов. Мы не особенно много слышим про архитектурные конкурсы. У нас есть прекрасный ресурс, которым мы занимаемся в журнале «Проект Балтия» — финские и прибалтийские архитекторы. Эти люди хорошо понимают, что такое исторический город и как с ним работать: их города мало пострадали во время Второй мировой войны. Уместно поставить вопрос, почему этот опыт не используется у нас.

АМ. Что нужно сделать в сугубо практической плоскости для изменения ситуации? Мы сколь угодно можем ждать прихода волевого чиновника. Но в Москве, например, взяли и сделали Парк Горького.

МХ. Ты предвосхитил мои слова. Очень многое зависит от личности. Сергей Капков сделал Парк Горького, потом возглавил департамент культуры правительства Москвы. В то время как у нас до сих пор нет руководителя комитета по культуре правительства Санкт-Петербурга. Чиновники как будто опасаются: как бы чего не вышло, не дай бог запустить свежее дыхание в петербургскую культуру! Частные инициативы, которые двигаются через современное искусство, неплохо себя чувствуют. А какие-то — не очень, как, например, «Красное знамя».

ВФ. Давайте вспомним театральные события прошлых лет. Почему театр «Дерево» сейчас находится в Берлине? Почему в Петербурге ему места нет?

МХ. Мои коллеги и друзья группа Pprofessors — Андрей Люблинский и Маша Заборовская — одни из наиболее интересных активно действующих художников, работающих именно с городской средой. Они мало выставляются в Питере: одна выставка была в «Этажах» давно уже. Pprofessors больше востребованы в Уфе, Перми, других городах. Для них в Питере почему-то места не нашлось.

АМ. Что нужно сделать так называемому креативному классу, людям, которые производят что-то новое, для того чтобы город принял их с распростертыми объятьями? Что такого есть в Берлине, чего нет у нас?

МХ. Поскольку я прожил в Германии 2 года и знаю Берлин очень хорошо, могу сказать, что там есть прекрасные арендные ставки, которые в десять раз ниже, чем в Петербурге.

АМ. Это субсидии или рынок таков?

МХ. Отчасти это субсидируется. Государство поддерживает креативный кластер, где молодые художники и дизайнеры могут снять студию за символическую плату — что-то вроде  100 евро в месяц. Мне недавно довелось съездить в Таллинн и побывать в креативном кластере, который поддерживается государством, где существует юридическая служба, специалисты, которые помогают молодым художникам найти свой путь на рынке, свою аудиторию, словом, помогают людям вырасти и встать покрепче на ноги. Я не то чтобы сильно ратую за господдержку: так складывается последние годы, что ничего хорошего от государства вроде как не ждешь, и поддержка может выражаться хотя бы в том, чтобы не мешать.

ВФ. Чего у нас действительно не хватает, это системного подхода. Любой город будет успешно развиваться, если там ясная политика развития, начиная от поддержки креативного класса и заканчивая крупными культурными мероприятиями, которые помогают держать город. Идентичность города сегодня держится на связке пространственного и событийного. Год назад в Хельсинки прошло целое исследование на тему того, чтобы сделать там музей Гуггенхайма. Я прочел его, там говорилось, что основной клиент музея — это петербуржец, потому что в Петербурге нет такого музея. Понять, что у нас за город, какова его стратегия, очень важно. Тогда люди будут понимать, интересно ли им жить в таком городе. Нам известно, что Берлин — город для креативного класса. Это фактически их бренд уже.

МХ. Но брендом Берлин стал не по постановлению свыше, а из-за кипящей культурной жизни.

ВФ. Но ты же сам говорил про условия — государственные субсидии.

МХ. Они появились позже. Я помню Берлин середины 90-х, когда была очень заметна разница между западной и восточной частью. Так вот, восточная часть была просто густейшим отваром новых идей и затей.

ВФ. А сейчас мы знаем, что в Берлине стали повышаться цены на жилье. Стратегия открытого города приводит к тому, что он — не сразу, а через долгое время — становится более популярным, в частности для бизнеса.

МХ. Для предыдущего номера журнала "Проектор" я брал интервью у голландских архитекторов The Collective Amsterdam. Мы как раз говорили о том, как насыщать новыми функциями индустриальные территории. У нас есть этот замечательный индустриальный пояс Обводного канала — как с ним быть? The Collective Amsterdam сказали, что для Голландии актуально следующее: приходит креативный класс, начинается редевелопмент территории, поднимаются цены, затем туда приходит истеблишмент, а креативный класс уходит.

АМ. Мы сейчас о стратегии заговорили. О ней вообще много разговоров последнее время. В Смольном уже началось движение: в прошлом году был проведен тендер на предстратегию, в этом году будет уже официальный многомиллионный госзаказ на стратегию. Какое место в стратегии города должно занимать искусство?

ВФ. Важное. Хотя «культурная столица» звучит глуповато, в этом звании есть определенный смысл. Западные туристы едут в Петербург с удовольствием. В Москву они зарабатывать едут или на деловые встречи. С точки зрения туризма, Москва совершенно провальный город, и ему вряд ли удастся эту ситуацию изменить. В Петербурге эту ситуацию изменить достаточно просто. Можно вспомнить такой замечательный шаг как возможность безвизового въезда в город. Творческая атмосфера — ее наличие очень важно и повышает привлекательность города — у нас во многом есть, причем она более насыщенная и европейская, чем в Москве, например, в клубной жизни. Мантру про «культурную столицу» забывать не стоит.

АМ. У меня она уже тошноту вызывает.

ВФ. Потому что она ассоциируется только с тем, что было только до 1913 года. А на самом деле, у нас было много всего и после. Хорошо, давайте оставим имперскую культуру главной, но сделаем такие островки, куда мы тоже сможем ходить.

МХ. Они делаются, но эффективность их напрямую зависит от невмешательства государства. Я просто знаком с ребятами, которые делают «Ткачи» и «Этажи»…

ВФ. Не забудь «Пушкинскую, 10». Важно ценить достижения предыдущих поколений.

МХ. Да, можно сказать, что «Пушкинская, 10» — это один из сформировавшихся брендов пограничной ленинградско-петербургской культуры.

ВФ. Я видел там очень много финнов. Им это интересно. Русская альтернативная культура популярна на Западе. Авангард — это безусловный бренд. Если мы будем популярно рассказывать о том, что Татлин строил у нас башню Третьего интернационала, об этом же никто ничего не знает. А нужно рассказывать!

МХ. У нас в городе есть спорная территория Апраксина двора — самый центр, центральнее сложно придумать. Есть территория Конюшенной площади, по ее редевелопменту тоже есть проекты. Если эти пространства будут наполнены альтернативной культурой и событиями визуального искусства, городу это только на пользу пойдет. Очень многие бизнесмены и девелоперы понимают ценность захода в подобные проекты через территорию актуального искусства.

ВФ. Инициатива снизу тоже работает. На крупные культурные проекты, которые привлекают внимание прессы, невозможно не реагировать и тем, кто управляет.

Беседа состоялась в прямом эфире телеканала «ВОТ» в программе Александра Минакова «Урбанистика» 19 февраля 2013 года.