По приглашению Французского института в Петербург приезжал с лекцией Цветан Тодоров – французский структуралист и семиотик, автор книг «Введение в фантастическую литературу», «Поэтика», «Теория литературы. Тексты русских формалистов», и других. В лекции «Творческий авангард и тоталитарные диктатуры» Тодоров размышлял над манифестами Вагнера и взаимоотношениями футуристов и фашизма. После лекции ART1 удалось взять у него небольшое интервью и узнать, что французский философ думает о современности, творчестве, интернете и фантастике.

2013_06_10_Todorov_1

Лида Гуменюк. Вы часто говорите о том, кто такой настоящий интеллектуал. Это не просто умный человек, специалист, но тот, кто критически относится к окружающей его жизни, и кому не все равно, что происходит в обществе. В русском языке, как известно, различаются понятия «интеллектуал» и «интеллигент», больше употреблявшееся в советское время, и как раз подходящее под ваше определение. Сейчас появилось еще такое выражение как «креативный класс», которому принято приписывать все либеральные выступления последнего времени. Как вам это словосочетание?

Цветан Тодоров. Если честно, я не знаю, как вы употребляете этот неологизм «креативный класс». Не творческий, нет?

Л.Г. Нет, именно креативный.

Ц.Т. Не думаю, что это вопрос ко мне. Я изучал русский язык по книгам, классический язык, о современном я ничего не знаю. Одно могу сказать: слово «интеллигент» не такое уж и советское, оно еще до революции появилось, в XIX веке. И во французском языке оно тоже есть – перешло как название определенного класса русских, которые вынуждены были жить в эмиграции. Забавно, что теперь у вас вот так, тоже заимствование – латинизм «креативный». На самом деле, и во французской культуре «интеллектуал» не всегда значит что-то положительное: так часто называют людей, обладающих весьма поверхностными знаниями. Сейчас таких еще называют медиа-персонами: их показывают по телевизору, у них на все есть свое мнение. Но это значит, что у человека просто хорошо подвешен язык, все это лишь упражнения в красноречии, в риторике. Для меня интеллектуал – это, все-таки, другое. Это писатель, художник, и тому подобное, кто помимо своих дел интересуется общественными делами. И в России это всегда существовало. Все великие писатели XIX века не только писали замечательные романы, но и пытались дать какое-то представление о том, как жить и как относиться к современному обществу.

Л.Г. Термин «креативный», как кажется, восходит к интернет-культуре. Интернет дает больше возможностей для творчества перед аудиторией: раньше все писали, графоманили, теперь наступила эра картинок, которые может легко создать каждый. Возможно, это и есть показатель того, что народ, общество сами стали творцами, как мечтал Вагнер? Я шучу, конечно, но все же...

Ц.Т. Я подозреваю, что вы или мои дети, например, иначе используете интернет. Наше поколение относится к нему скорее, как к энциклопедии, а для вас он открывает большие возможности. Но, пожалуй, я не верю в то, что сеть как-то повышает творческую деятельность в том высоком смысле, как мечтали романтики, Вагнер. Наша жизнь все равно тяжела и тосклива. Тот, кто каждое утро едет в тесном автобусе на работу, сидит в офисе, приходит домой злой и весь вечер ругается с женой, потому что больше ничего не остается, - ну, какой из него творец? Я думаю, что состояния творца может достигнуть каждый, но мало у кого есть возможность его практиковать, все съедает быт. С другой стороны, все мы стремимся как-то преобразовать свой быт, среду, где мы живем. Хотя и не все профессиональные дизайнеры. Поэтому, да – творчество сейчас стало тем, что потенциально присуще каждому человеку. И это замечательно. Что касается интернета, то он в первую очередь является общением посредством текста, картинок, музыки. Не стоит это полностью смешивать с актом творчества, который, в свою очередь, совсем не обязательно связан с наличием аудитории. Творчество – это изобретение чего-то ранее не существовавшего, того, что обогащает мир. Большинство интернет-контента все-таки мусор. Думаю, сейчас, как и всегда: есть талантливые, если угодно «креативные», люди, а есть и не очень, которые повторяют или используют то, что делают талантливые. Интернет вообще подменяет много понятий. Например, из-за фэйсбука теперь надо искать новое слово для настоящих друзей, с которыми у вас реальная близость, потому что «friends» превратился в совершенно иной, отстраненный и очень обширный термин.

2013_06_10_Todorov_2

Л.Г. Вы много писали о фантастическом. Знаете ли вы сериал «Игра престолов» по книги Джорджа Мартина? Это классическое произведение в жанре фэнтези, чистый жанр. Подобные вещи и раньше становились культовыми ("Хоббит", "Властелин Колец", "Звездные войны"), их любители образовывали определенные сообщества, большие, но все-таки не тотальные. В отличие от них, фанатов сериала канала HBO проще определить по возрасту (примерно до 40 лет), чем по роду занятий и общих увлечений. Почему так происходит?

Ц.Т. Я не последовательный потребитель. Если честно, я видел, может быть, всего пару серий. Думаю, что это очень популярно в России, Европе и Америке, потому что людям нравится фантазировать о вымышленном и никогда не существовавшем прошлом. Переносить настоящую, современную власть и настроения в некое подобие средневековья или античности. Есть возможность «дорисовать» то, чего не хватает в настоящем мире с его постоянной слежкой камерами наблюдения, преследованием информацией, от которой никак не скрыться: она догонит тебя если не в ноутбуке, то в мобильном телефоне. Вся эта механизация нашего существования, схемы и рамки, созданные массовой культурой, оставляют в нас какую-то частичную неудовлетворенность. И именно она порождает Хоббита или Гарри Поттера – что-то наполовину футуристическое, а наполовину пассеистическое, это особенное сочетание сверх-власти и примитивизма. Фантастическое и бесконечное против нашего механизированного и определенного.

Л.Г. Может быть, части общества очень не хватает каких-то эпических переживаний?

Ц.Т. Конечно, не хватает. Сейчас совершенно скучное мирное время. К счастью. Я думаю, что во время Второй мировой войны никому до сказочных лесов и дела не было. Это сама по себе была эпическая эпоха. А сейчас подобная нехватка переживания чего-то большого и глубокого компенсируется фантазией.

Л.Г. В лекции вы говорили о том, что Вагнер любил Бакунина, тогда как самого Вагнера любили Людвиг Баварский и Гитлер. Прекрасные фантазии на тему прошлого раньше носили в основном национальный характер. Фэнтези как раз стремится быть для всех общим нереальным прошлым или будущим.

Ц.Т. Я нахожу это обнадеживающим, так и должно быть. Раньше идеология работала на то, чтобы создать национальную сказку, героя, такого Чапаева, на которого бы следовало ровняться в преданности отечеству. Сейчас все это фэнтези (которое я, честно говоря, не очень хорошо знаю) не связано с призывом к действию. Правда, так или иначе оно все равно соотносится с древней доктриной, которую я называю «манихейским сознанием»: четкое деление на добро и зло. И это – худшая черта жанра фантастики, это упрощает видение мира. Мне кажется, что самое главное в обучении молодежи, - это показать, что добро и зло могут происходить из одного источника. Даже если эти фантазии вовлекают нас в какие-то национальные идеи, они все равно делят все на черное и белое. Когда американские солдаты (я просто привожу примеры из более близкого времени) уничтожают вьетнамские или иракские деревни, они делают это потому, что у них черно-белое восприятие, и им кажется, что они на стороне Добра и возможно, чего-то Божественного. Настоящие супер-герои со сверх-способностями, защищающие остатки населения и спасающие мир. Это очень страшно – дуалистическое сознание.

Л.Г. В книге о фантастическом вы почти не упоминаете Жюля Верна. В России, особенно в советское время, его очень любили – множество экранизаций в сталинское время, обязательное чтение в детской, школьной библиотеке. Как вам кажется, что в фантастическом Верна необходимо было советским детям?

Ц.Т. Жюль Верн, конечно, великий писатель, один из основоположников жанра фантастики. Просто он не подпадал под мое исследование литературной реакции на рационализацию культуры, ограниченное рамками первой половины XIX века. Уже почти 200 лет, как мир рационализирован: больше нет чудес, волшебства природы – все объясняет наука, поэтому литература и реагирует фантастикой, которая мечтает о другом, параллельном, соседнем мире, где есть что-то «безумное». А у Жюля Верна подобного нет: он верит в науку, в разум. Этой верой в науку он близок, конечно, коммунистическим идеям. Особенно мыслью, что, если очень стараться и приложить силы, упорство, волю, то все можно узнать и все произвести самому. У него тоже есть четкое деление на плохих и хороших. Но Жюль Верн очень важный писатель, он вообще никогда не выходит из моды. Во Франции до сих пор все дети его читают.

2013_06_10_Todorov_3

Л.Г. Вы, наверное, не первый раз в Петербурге. Как по-вашему, город сильно изменился?

Ц.Т. О да, еще как! Я был в Петербурге до этого два раза. Первый раз в 1968 году в Ленинграде, и это был советский город, совсем другой, какой-то спящий мир. Потом в 1993 году, после перестройки, в очень бедное, жалкое время. И вот сейчас я приезжаю в город, где со всех сторон реклама и витрины предлагают западные товары, в город, усиленно старающийся быть западным. Но одно могу сказать: русские стали гораздо более живыми, чем раньше, гораздо.

Лекция Цветана Тодорова состоялась в Музее сновидений Зигмунда Фрейда 6 июня 2013