В сентябре 2013 года в Петербурге стартует проект «Открытая библиотека». Его целью является перевоплощение общедоступных библиотек в актуальные городские пространства: современные, стильные, мультимедийные и, в итоге, наполненные читателями. Экспериментальной площадкой «обкатки» проекта вот уже второй сезон является Новая Голландия – райский островок для всех продвинутых и креативных. Именно там 19 июля 2013 года состоялся одноименный книжный фестиваль, призвавший под свои знамена несколько «звездных» гостей и экспертов в области книжного дела. В их числе логично оказался Борис Куприянов – российский издатель и публицист, соучредитель московского магазина интеллектуальной литературы «Фаланстер», программный директор Международного московского открытого книжного фестиваля, а с недавних пор и заместитель директора Московского городского библиотечного центра.

01524bd4b3d1449aacd78f6acead Борис Куприянов (слева) и Роман Осминкин (справа).

Роман Осминкин. Вы предпочитаете называть себя книготорговцем. При этом вы также часто называете себя левым. Вам не кажется, что тут кроется некий парадокс: книготорговля – занятие, пусть и обремененное некоторой культурно-просветительской работой, но коммерческое, которое, как и всякий бизнес, стремится максимизировать прибыль, минимизируя издержки, а левая идея видит в этой максимизации прибыли как раз иррациональное зерно капитализма?

Борис Куприянов. Роман, а у меня встречный вопрос: а левый поэт – это нормально?

Р.О. Нууу… поэту ангажированность всегда была в той или иной мере свойственна, она его даже красит, я бы сказал.

Б.К. Как раз писательская среда сегодня очень коррумпирована. Я столкнулся с парадоксом: среди издателей и книготорговцев не бывает бесед на тему, кто сколько зарабатывает и получает, и если случаются какие-то проблемы у близких нам, то мы всегда стараемся помочь. Но я однажды подслушал разговор на лондонской книжной ярмарке, где собрался цвет российской словесности – человек двадцать, – и они только и обсуждали, кто главный писатель. Оказывается, главный писатель – это тот, кто переведен на максимальное количество языков, у кого самые большие гонорары и кто получил самые престижные премии. Эта ситуация в среде книготорговцев невозможна. Поэтому, очевидная, вроде бы, противофаза между первым и вторым абсолютно не соответствует нашей сегодняшней действительности. Не вижу причин, почему человек, занимающийся книжной торговлей, не может быть левым. Я считаю, что все исходящие из лона матери равны. Это основной принцип, который я считаю левым. К тому же, любая поэзия, особенно известного поэта, тоже является наращиванием интеллектуального капитала.

Р.О. Но поэзию невозможно конвертировать в реальный капитал сегодня.

Б.К. Самые известные сегодня российские поэты – Андрей Дементьев и Лариса Рубальская – прекрасно это делают.

Р.О. Но я говорю об актуальной поэзии, исследующей язык и его малейшие деформации в современном обществе. И в связи с этим вопрос. Недавно принят закон о защите интеллектуальных прав в информационно-телекоммуникационных сетях, в простонародье более известный как «антипиратский». Кинематограф под него уже подпал. На очереди литература и музыка. С одной стороны, это вас как книготорговца должно втайне порадовать. Если нельзя будет скачать книгу бесплатно, нелегально, то покупатель пойдет в магазины и библиотеки, не так ли?

Б.К. Во-первых, библиотеки и магазины – это немного разные вещи, у них разные принципы, потому что магазин должен продавать книги, а библиотеки находятся в некоммерческой области. Во-вторых, я не вижу никакой опасности в электронном пиратстве. Наоборот, я считаю, что пиратство – это сейчас единственный способ, чтобы человек в России получил доступ хоть к какой-то информации. Потому что чем дальше вы отъезжаете от Москвы или от Питера, тем меньше у вас шансов найти ту или иную книгу. Если единственным способом чтения является пиратский, то я не вижу в этом никакой опасности. Может, я неправильный книготорговец.

Р.О. Или наоборот, может быть, слишком праведный.

Б.К. Если говорить, что проклятые поэты - это правильные поэты, а Дементьев и Рубальская неправильные, то, наверное, я неправильный книготорговец.

Теперь о библиотеках. Мы понимаем, что сегодня происходит с образованием и наукой. В этой ситуации библиотеки, может быть, единственное место, которое сможет помочь человеку самообразовываться как интеллектуально, так и граждански. Причем гражданское образование не менее важно, чем интеллектуальное. Библиотеки должны стать местом, где формируется сообщество горожан.

Р.О. И все-таки это какая-то идеалистическая позиция. Вот в СССР был канон, была цензура, и в библиотеках не просто просвещали людей, но воспроизводили идеологически грамотных субъектов. Люди читали только то, что было скрупулезно отобрано «Главлитом», а библиотеки регулярно подвергались массовым очисткам от «вредных» изданий. Отсюда вопрос, кто сегодня формирует библиотечный контент? Люди придут самообразовываться, но это будет не абстрактное прекрасное просвещение и облагораживание нравов, а конкретные книги конкретных авторов. И, в связи с вашей должностью зам. директора МГБЦ, не видите ли вы себя этаким идеологом, культуртрегером с особыми полномочиями, задающим вектор отбора для пополнения библиотечных книжных фондов?

Б.К. Ничего подобного. Вы все время приписываете функции, мне несвойственные. Я хочу попытаться создать систему, осуществить процедуру модернизации библиотек, найти людей, которые подняли бы этот флаг.

Р.О. Но не утопично ли это сегодня, в эпоху повсеместного дистанционного образования и открытого доступа? Зачем людям, которые социализированы, идти в эти локальные библио-центры? Это может быть социализация людей с ограниченными возможностями, лишенных общения, социализация малоимущих, мигрантов, да и то при наличии у них свободного времени. Но хипстерам и креаклам это зачем?

Б.К. Я вам отвечу метафорой. В современном обществе ломоносовы технически невозможны. Самообразование вообще – спорный вопрос. Если человек не имеет системного образования, не понимает методологии, его можно как угодно образовывать, но это будет бессмысленно. В лучшем случае он станет эрудитом вроде Вассермана.

Р.О. То есть вы верите в классическое университетское образование?

Б.К. Я верю в то, что мое первое образование научило меня моей главной специальности – научило меня учиться. Насколько хорошо у моих преподавателей это получилось – это вопрос. Но самообразоваться, чтобы научиться учится, очень сложно, практически невозможно. Мы не можем из себя выпрыгнуть. Мне кажется, что библиотека может стать тем местом, которое сможет быть ячейкой, с одной стороны, гражданского общества, хотя я очень и не люблю это слово, а, с другой стороны, тем местом, где человек сможет получать дополнительное образование или самообразование. Но, в любом случае, человеку нужен проводник, и если библиотека создаст схему таких проводников – это будет хорошо.

Р.О. Хорошо, но я продолжу выискивать парадоксы. Библиотека – общественное пространство. Не входит ли это опять в противоречие с самим актом чтения, который есть процесс созерцательный, уединенный, сугубо индивидуальный? Уточню, почему я это спросил: в конце июля в Москве состоится ежегодное «Архстояние», на котором вы делаете совместный проект с архитектором Александром Свердловым «Полевая читальня». В нем, как я понял из кураторского текста, читателю предлагается уединиться с книгой в уникальном природном ландшафте. Там даже есть такая фраза: «Так на свежем воздухе вы еще не читали!». Разве это не распубличивание процесса чтения? Вы уединяетесь в прекрасном ландшафте и читаете книгу – где тут место обществу?

Б.К. Дуалистический подход здесь не работает. Практика индивидуального чтения не антиобщественная – она в высшей степени общественная. Но общественность в ней просто по-другому сложена. Тут задаются несколько другие вводные для чтения. Другой контекст.

Р.О. И в идеале вы хотите привнести этот контекст со Свердловым в московские сады и парки?

Б.К. Нет. Это художественный проект – инсталляция из девяти частей. Девять инсталляций – девять способов чтения, девять режимов взаимодействия читателя одновременно с текстом и с ландшафтом.

Р.О. Вернусь к вашему подвижничеству с библиотеками. С одной стороны власть бьет по рукам, что мы можем наблюдать на примере с Навальным, который решил напрямую апеллировать к массам. С другой стороны, приходят такие люди, как Капков [Сергей Александрович Капков – руководитель Департамента культуры г. Москвы. - Прим. ред.], и пытаются создавать и поддерживать культурные и просветительские проекты, как, например, с библиотеками. И вам, как левому человеку, не зазорно сотрудничать с властными институциями? Это же легитимирует обе руки власти – бьющую и дающую, надевает человеческую маску на голову дракона.

Б.К. Как человеку, мне очень страшно. Конечно это очень серьезный вызов – это испытание жизни. Но если мы сможем чего-нибудь добиться… Должны ли учителя увольняться из школ, потому что вчера посадили Навального?

Р.О. Думаю, прямого ответа нет. Вы сейчас включили классический пафос русского интеллигента, который служит народу, обществу при любой власти.

Б.К. Если вы служите обществу, то вы должны понимать, что вы служите обществу, а не оккупационному режиму, не Гитлеру. Вопрос очень сложный. Но я на него отвечу просто. Если я могу сделать что-то хорошее для людей, безотносительно ситуации,  которая происходит в обществе, тогда это правильно. Если вы идете на компромиссы, то, наверное, это плохо.

Р.О. То есть пока вы ни на один компромисс с библиотечным проектом не пошли?

Б.К. Конечно, было много компромиссов технических. Но если мне скажут: не надо так писать, не надо так говорить, следи за словами – это недопустимо для меня. Я готов идти на любые компромиссы в том, какие библиотеки и где развивать. Но не в том, каким образом.

Р.О. Это, конечно, самое важное – дискурсивный компромисс, компромисс со своим языком. Вот недавно вы подвергли обструкции мое стихотворение о «Первомае» в одной из социальных сетей, выразив мнение, что о борьбе нужно писать хорошо. А что значат для вас хорошие стихи о борьбе, о революции? Троцкий писал, что «это вздор, будто мы от поэтов требуем, чтобы они непременно описывали фабричную трубу или восстание против капитала!» и что «самый малый круг личной лирики имеет неоспоримейшее право на существование в рамках нового искусства».

Б.К. И он был отчасти прав – нельзя писать политическую литературу, тематизировать политику.

Р.О. То есть для поэта необходимо быть практиком?

Б.К. Я не литературовед и не могу ответить на ваш вопрос. Потому что любые тактики и стратегии исходят от конкретного человека и согласно ему выстраиваются.

Р.О. То есть вы исходите из личности?

Б.К. Почему опять из личности? Зачем вы пришиваете ярлык? Я о том, что годится любая стратегия, если она честная и правильная, если вы не идете на те самые дискурсивные компромиссы, о которых вы говорили. Она может нравиться и не нравиться, я не являюсь Господом Богом, чтобы судить. Мне не нравится поэзия Веры Полозковой, но при этом я могу сказать, что она делает для поэзии очень много: она привносит поэзию в те области, где до этого ее не было вообще. Те, кто слушают и читают Веру Полозкову, прочитают, глядишь, Кенжеева.

Р.О. То есть нужны популяризаторы? Я в связи с чем это спрашиваю? – Недавно прочитал на «Теориях и практиках» у вас в Москве доклад о поэзии за пределами книжной публикации: почему поэзия сегодня активно ищет альтернативные формы бытования. Если у прозы и даже nonfiction имеет более-менее массовые тиражи, книжные ярмарки, то поэзия оттеснена в маргинальную область культурной коммуникации.

Б.К. Классическая поэзия на русском языке после Бродского невозможна в принципе. Он уничтожил поэзию, поэтому поэзия, как живой организм выходит за пределы академической сферы. Тот же Андрей Родионов – он издан «НЛО», не самым маргинальным издательством. Но его поэзия находится на рубежах, на границах. Андрей Родионов сказал мне однажды, что поэзия, в сущности, должна делать две вещи – возвышать лиру и призывать милость к падшим. И все! Других задач у поэзии не существует. И я с этим не смог поспорить. Если мы оцениваем поэзию в этом ключе, то все становится проще.

Р.О. То есть формы ее реализации становятся не важны? То, как она экспериментирует с медиа?

Б.К. Конечно. Это могут быть даже частушки.

Р.О. Тогда прежде, чем прочесть вам свое последнее стихотворение на злобу дня, которое я написал вчера после ареста Навального, задам последний, пожалуй, вопрос. Про что фестиваль «Открытая библиотека»? Про то, что литература – это такая универсальная область человеческого опыта, которая нивелирует все разногласия, в том числе идеологические? Что она стоит выше всего этого? Вот писатель и сталинист Захар Прилепин, недавно ставший нерукоподаваемым для определенной части общества за гомофобские высказывания, будет читать отрывки из своего романа «Санькя». Вот профессор Михаил Гельфанд, ультралиберал, который писал в 2011 году проект сегодняшней реформы РАН. И вы сядете с ними за общий стол обсуждать литературу и проблемы чтения в сегодняшнем обществе…

Б.К. Я сяду за общий стол с любым человеком, у которого также болит сердце (смеётся) за то, что происходит в литературе. Меня часто упрекают, что среди моих друзей есть правые. Недавно мой близкий друг (левый, между прочим), философ Игорь Чубаров, позволил себе совершенно фашистское высказывание. И что, я перестану общаться с ним? Высказывание заключалось в том, что когда Крылову [Константин Анатольевич Крылов – русский философ, публицист, сторонник построения национал-демократического государства в России. –  Прим. ред.] назначили принудительные работы, Чубаров сказал, что государство должно посадить Крылова надолго.

Р.О. Ну, это можно выдать и за ленинскую позицию о необходимости применения суровых мер по отношению к классово чуждым элементам.

Б.К. Я считаю, что Игорь совершил чудовищную ошибку, потому что тот, кто занимается Беньямином, не может переживать, что государство дало малый срок, и вообще не будет на эту тему говорить. Я не перестану с ним общаться, но при возможности укажу на его ошибку. Я перестаю общаться только с людьми, которые по отношению к народу употребляют слово «быдло». Вот мой принцип.

Р.О. Это яркий маркер. Некоторые не общаются с теми, кто говорит «в этой стране». Навальный вот делит людей на русских и «чучмеков». Тем не менее, за него на площадь выходят тысячи. А за Алексея Гаскарова и Сергея Удальцова нет, почему?

Б.К. Гаскаров мне намного ближе, чем Навальный или Крылов. Но если человек сидит и сидит по сомнительной правоте, то все предыдущие разногласия сворачиваются. Мне очень не нравятся действия группы «Pussy Riot». Я считаю, что они своими неумелыми невысокохудожественными действиями подарили Путину лишние 7 процентов на выборах. Но при этом, я не могу это сказать публично, потому что люди сидят в тюрьме. Это в русской, и, если хотите, в православной традиции не в чести.

Р.О. То есть идеологические и даже стилистические разногласия уходят на второй план, когда люди незаслуженно брошены в тюрьму, и за Навального нужно также выходить на улицу, как за любого политического заключенного?

Б.К. Да, и за правых в том числе. Поэтому я в свое время подписал петицию в поддержку правых. На что получил очень смешной комментарий, причем не слева, а справа, что, мол, за нас жиды подписываются, а русские нет. И я понял, что еврей – это не национальность. С точки зрения человека, живущего в городе Омск и работающего на заводе металлоконструкций, я, конечно, стопроцентный еврей (смеется).

Р.О. Ну тогда, наконец, мое стихотворение-фрустрация. Меня вот называют поэтом-революционером, но я-то понимаю, что это пародия, что роль поэта сегодня не то что больше, чем поэта, а много меньше даже той, которая ему в принципе необходима для производства значительных текстов, для какой-то ответственности перед словом. Поэтому, наверное, и позволяю себе после ареста оппозиционного лидера писать такие стихи.

(читает с выражением)

Вот бы самоумалиться

закатиться под кровать

и лежать в углу пылиться

тишь тебе и благодать

Б.К. (перебивает) Я читал это стихотворение на вашем фейсбуке. Очень хорошее стихотворение.

Р.О. Сразу видно, Борис, что вы предпочитаете работать с текстом, а не воспринимать поэзию вслух. Поэтому и книготорговец. Шутка. Спасибо вам за содержательную беседу.

Б.К. Вам спасибо.