Британский архитектор Сунанд Прасад, в недавнем прошлом – президент Британского королевского института архитекторов (RIBA), рассказывает, что свободный рынок не в состоянии заботиться о долгосрочном благополучии, откуда берутся некрасивые здания, в чем лукавит Рем Колхас и почему вредно делить архитектуру на традиционную и современную.

1592231_D

Словосочетание «зеленая архитектура» часто используется для всевозможных спекуляций. Что оно значит для вас?

Мы не считаем, что «зеленая архитектура» так уж сильно отличается от просто архитектуры. Мы стремимся уменьшить количество потребляемой энергии, минимизировать использование ресурсов. Мы думаем о том, какие материалы мы используем и что будет происходить с ними в будущем. Я думаю, что необходимо двигаться в сторону безотходного производства. Мы должны научиться у природы делать все так, чтобы не оставалось ничего лишнего. Земля – замкнутая система, и нам предстоит и дальше жить внутри нее. Вот, собственно, и все – простые принципы.

В таком случае, не стоит ли считать вот это здание, в котором мы сейчас находимся (Старый доходный дом на улице Рубинштейна), и которому уже чуть больше ста лет, идеальным примером «зеленой архитектуры»?

Да, но есть одна проблема. Мы сейчас стремимся к большему комфорту, чем могли позволить себе наши предшественники. Нам или нужно научиться жить как они, а у них не было центрального отопления, не было продуктов нефтепереработки; или использовать дизайн и технологии таким образом, чтобы не перерасходовать ресурсы. Это здание относится к архитектуре «дохимической» эпохи. Она использовала только те материалы, которые можно извлечь из земли. Теперь, когда мы хотим больше тепла и комфорта, мы используем ресурсы, которые не восстанавливаются. Уголь, нефть и газ просто-напросто однажды закончатся. И даже сейчас выбросы от сжигания ископаемых видов топлива наносят угрозу стабильности климата, которая важная для выживания сложного организма. К счастью, нам доступны и доброкачественные материалы и источники энергии.

Какое современное здание, в таком случае, может считаться «зеленым»?

Я думаю, что существующие здания и новые здания – это две разные темы. Более того, уже построенные здания стоило бы условно делить на довоенные и послевоенные. Нет ничего плохого в использовании некоторых современных материалов, вроде стали, стекла, бетона и некоторых видов пластика. Я бы разделил все строительные материалы на три категории. Первая – это дерево и кирпич, которые подвержены биологическому распаду, они поглощаются землей. Другая категория – это алюминий, сталь, стекло и бетон. Они не разлагаются в земле, но их можно заново использовать, так что их не приходится выбрасывать. И, наконец, есть ПВХ и другие токсичные материалы, которые нельзя использовать повторно. То есть их нужно выбросить. И вот тут есть уловка: приставка «вы-» указывает на что-то внешнее. Куда выбросить? Это совершенно не укладывается в голове, но мы живем в замкнутой системе. Строго говоря, выбрасывать можно было бы в открытый космос, однако мы пока не научились этого делать.

rdce_img_02 Детский офтальмологический центр, 2007. Сплошные остекления создают эффект «улицы», в то время как алюминиевые платины загораживают здание от попадания ненужных солнечных лучей. Интерьеры по задумке архитекторов должны смягчать стресс, который неизбежно испытывают маленькие пациенты, попадая в клинику.

 

Большинство зданий на планете строятся не архитекторами. Мир растет, обретает новые формы совершенно хаотично, так что архитектору трудно повлиять на ситуацию. Вас это не пугает?

Даже в Великобритании в этом отношении картина удручающая.

Дело не столько в том, что здания строят не архитекторы, дело в том, что если их и строят архитекторы, они идут на поводу у самых приземленных или просто ложных амбиций. Вы же знаете такое выражение - «вау-фактор». Все это самовлюбленность.

Оно вроде даже Рему Колхасу не нравится.

Какое-то в этом есть лицемерие?

В случае с недавно достроенным комплексом DeRotterdam он честно признает, что здание рассчитано на то, чтобы производить внешний эффект, и в этом есть определенный артистизм.

Безусловно. Я в полном восхищении от DeRotterdam. Здания должны о чем-то говорить этому миру. Взять хотя бы CCTV в Пекине, который был назван лучшим высоким зданием планеты сайтом skyscrapercity.com. Рем объясняет, что петля, на самом деле, нужна для обеспечения внутренней коммуникации в здании. Однако архитекторы часто дают логические обоснования безумному внешнему виду своих построек. Рем, в конце концов – настоящий художник. Заха - настоящий художник. Беда в том, что архитекторы, у которых художественного дарования гораздо меньше, просто подхватывают вот эту идею, что нужно построить что-то невероятно эффектное. Я подозреваю, что на каждое из великих современных зданий приходятся тысячи по-настоящему плохих. И я боюсь, что винить в этом стоит в том числе и журналистов. Сегодня главное – новостной повод, который привлек бы внимание на несколько минут и был бы забыт через три часа. А потом, в случае с архитектурой, этот новостной повод будет существовать еще очень долго, угнетая всех вокруг.

Projects-Workplace-Guys-Tower-External-Retrofit-Aerial-View-Penoyre-and-Prasad1-804x536 Реконструкция Guys Tower, 2014. Редкий пример успешной реконструкции здания 1960-х годов. Облицовка алюминиевыми панелями самого высокого госпиталя в мире привела к незначительному увеличению площади и значительному снижению потребления энергии

Как, в таком случае, нужно рассказывать об архитектуре широкой аудитории? Архитектура ведь – очень сложная дисциплина, а людям, как вы заметили, нужен вау-эффект.

Я полагаю, что людям, конечно, нужен вау-эффект, но не только он. Раз, как вы правильно сказали, архитектура является сложным предметом, нужно делать выбор, балансировать между разными точками зрения. Один из способов рассказывать о сложных вещах – делать их простыми. Есть основы, на которых все уже очень долго держится, и будет держаться и в будущем. Я имею в виду витрувианскую триаду – польза, прочность и красота. Он восходит к Платону и проходит через всю философию. Есть практические аспекты нашей деятельности. Есть вещи совершенно научные, очень точные. Наконец, есть эмоциональная, духовная и эстетическая составляющая. Все три эти аспекта по сей день актуальны. Если вы откажетесь от практичности в пользу красоты, вы не сможете использовать здание по назначению. Отказаться от красоты – это то же самое, что есть сырые овощи вместо того, чтобы научиться готовить. Отказ от науки и измерений равносилен отказу от стремления понять мир.

Проблема в том, что наши суждения стали слишком шаткими. Я не хочу, чтобы все всегда во всем соглашались, однако должны быть какие-то общие для всех предпосылки, на основе которых можно было бы выстраивать публичные обсуждения архитектуры и градостроительства.

Когда мы говорим о послевоенной архитектуре, очень сложно сказать, что такое красота.

Это очень верно. Мы можем пытаться, мы можем даже быть очень близки, но мы никогда не можем точно словами определить, что значит «красивый». Критерии у всех разные, мои наверняка отличаются от ваших.

У вас они какие? Какие современные здания вам кажутся красивыми?

Мне сразу приходит на ум опера в Сиднее (Йорн Утзон, Сиднейский оперный театр - прим. ред.). Если вести отсчет от зарождения модернизма, я бы мог назвать сотни. И сейчас строится много всего красивого. Несколько дней назад я принимал Шигеру Бана в Лондоне. Пожалуй, почти все, что он строит – красиво.

Красивы здания Рихарда Нойтра в Калифорнии. Мельников просто фантастический. Фантазии Чернихова наверняка были бы красивы, если бы они воплотились. Алвар Аалто, Мис ван дер Роэ, Ле Корбюзье – я буквально не могу остановиться. К сожалению, я должен признать, что среднее здание в послевоенный период стали по большей части уродливы. Проблема – в среднестатистических постройках.

Именно из них и складывается наша среда.

Именно. Но я не думаю, что это крах эстетических установок. Эстетику все же правильно связывать с отдельными объектами, а не с городской средой в целом. Здания, которые строились без эстетических намерений, могут обогащать среду. Собственно, именно из них и складывались великие города. В Петербурге, скажем, достаточно просто выйти на улицу, чтобы почувствовать себя хорошо.

Это только в историческом центре.

Я думаю, что в мире нет города, в котором центр не был бы лучше окраин.

Роттердам?

Это исключение, которое подтверждает правило.

PenoyrePrasad_Swiss-Cottage-School_Tim-Crocker-01-hr-we_636 Школа Swiss Cottage, 2012. За счет сочетания бетона и дерева школа стала заметным городским объектом. В то же время, внутри она совсем не похожа на серьезную институцию.

Тем не менее, красивый старый центр Петербурга окружен огромным некрасивым городом, и эти новые районы продолжают расти и не становятся лучше. Это можно остановить?

Мы знаем, что нужно делать, но мы бессильны. На сегодняшний день противостоять силам свободного рынка невозможно. А свободный рынок не в состоянии заботиться о долгосрочном благополучии, он в основе своей так устроен, что не может мыслить стратегически. Многие из предсказаний Карла Маркса оказались верны. Он очень точно описал проблему, хотя предложенные им решения, вероятно, были не лучше. Индийские города сейчас растут еще быстрее российских, и единственным стимулом к этому служит стремление приумножать капитал. Организации, обладающие преимуществами на рынке, все время эти преимущества приумножают. Деньги делают деньги. Конечно, динамика на рынке необходима, иначе все просто встанет, но мы должны создать устойчивую равновесную систему. В общем, хорошие новости в том, что мы знаем, чего хотим добиться. Мы не знаем как.

Что вы подразумеваете под «мы»?

Хороший вопрос, я бы тоже его задал. В данном случае я имею в виду профессиональное сообщество планировщиков и архитекторов. По ряду вопросов во всем мире существует некий консенсус. Скажем, все признают важность внимания к месту, где ты собираешься проектировать. Точно так же мы пришли к тому, что должны отказаться от идеи архитектуры с чистого листа, предложенной модернистами. Я только что составлял отчет для британского правительства, и там сказано, что больше не существует «или-или». Мы раньше говорили о том, что есть традиционная архитектура, а есть современная архитектура, и это разные вещи. Что есть наследие, которое нужно охранять, а есть строители мира, которые должны создавать что-то новое. Однако эти противопоставления ложные, они лишают нас возможности смотреть на город как на органическую структуру. Потом, у нас появилась наука о том, как строить города, и она становится все более и более понятной. Есть некие принципы, которые делают среду благополучной, в частности – определенный масштаб физических объектов, человеческая деятельность.

Вы говорите сейчас про Джейн Джейкобс и Яна Гейла?

Критика Джейн Джейкобс очень многими безоговорочно признана. Ян Гейл занимается специфическими вещами, они не решают всех городских проблем, хотя это и очень хорошие вещи. То, что он делает – очень интересно.

Ян Гейл работает с центрами городов. Как вы думаете, можно ли придумать такой же действенный рецепт улучшения среды в модернистских районах?

Тут каждый случай нужно рассматривать отдельно. В России, скажем, есть жилые кварталы советского времени. Какие-то из них можно улучшить за счет добавления новых зданий, какие-то за счет изменения ландшафта, но какие-то придется снести. Это отдельный разговор: что делать с не слишком функциональной и удобной застройкой, доставшейся нам от прошлых времен. Иногда, к сожалению, здания нужно просто взорвать. Была же эта знаменитая история, когда взорвали квартал Прюит Игоу в Сент-Луисе.

Вы упомянули слово искусство. Вы думаете, что архитектор, несмотря на всю сложность условий, в которых он работает, и то, что он задействован в глобальных социальных и экономических процессах, все еще может быть художником? Вы сами себя художником ощущаете?

Не хотелось бы говорить ничего такого, в чем я не могу быть уверен.

Ну я же спрашиваю вас о субъективных ощущениях.

Иногда я художник, иногда инженер. Лучшие вещи получаются у меня тогда, когда удается это совместить. Я думаю, что самые интересные открытия в области эстетики происходят как раз тогда, когда ты выходишь за ее рамки. Мы, например, считаем машины красивыми. Вы видели когда-нибудь, как люди влюбляются в мотоциклы? Их чувства совершенно романтические, почти сексуальные, и это на 100% эстетические переживания. Однако у создателей мотоцикла не было эстетических задач, его форма родилась из технических решений. Мы ищем что-то новое, и можем найти его, только выйдя за пределы знакомой территории. Это то, о чем Джон Берджер писал в книге «Искусство видеть». Вообще-то большую часть времени я провожу за решением практических задач, и еще больше за тем, чтобы просто получить работу. Поэтому, кстати, архитекторы и не вполне художники. У нас есть клиенты, которые нам платят, и утилитарные требования, так что пространства, где мы независимы, можем следовать своим внутренним порывам, не так много. Конечно, некоторые современные архитекторы, вроде Ле Корбюзье, сумели оставить себе гораздо больше свободы. Однако и им приходилось идти на компромисс.

Projects-Schools-Primary-Ashmount-School-Crouch-Hill-Community-Park-outdoor-play-Penoyre-and-Prasad-722x536 Начальная школа и парк на севере Лондона, 2013. Здание поглощает больше углерода, чем вырабатывает.

Вы сказали, что архитектор стремится к созданию новых форм. Разве это все еще возможно после авангарда? Ведь язык модернизма довольно ограничен.

Ну, он расширяется. В последнее время появилась масса декоративных приемов. В некотором смысле модернизм, а, точнее, современная архитектура, просто по определению обладает самым богатым языком за всю историю. В нашем распоряжении огромное портфолио, большее, чем у наших предшественников. Мы возвращаемся к идее, что в архитектуре больше нет «или-или». Я думаю, что наиболее интересные современные архитекторы, вроде Дэвида Чипперфильда и Адама Карузо и Питера Сейнт-Джона (Caruso and St. John. Проект трансформации музея Tate Britain), заново открыли некие важные идеи, связанные с порядком и гармонией. Больше того, можно даже сказать, что созданный ими синтез не мог возникнуть ни в какое другое время. Я уже упомянул Шигеру Бана и еще добавил бы Кенго Кума. Есть работы Эдварда Калинана (Эдвард Каллинан. Проект реконструкции главного здания колледжа Фитцуильям в Кембридже) в Великобритании и совершенно особенный датский подход к дизайну. Все это для меня настоящие путеводные нити. Плюс наши собственные работы по созданию устойчивых, ориентированных на человека объектов.

Вы известны не только своими проектами, но и своими идеями, тем, что вы говорите. Слова являются частью архитектуры?

Ответ, я полагаю, должен быть утвердительным. Однако если слова не помогают найти ответы на практические вопросы, я теряю к ним интерес. Бумажная архитектура – это здорово, но мы не можем довольствоваться бумажной архитектурой. Я не хочу выступать тут цензором, тем более, что бумажная архитектура послужила источником вдохновения для создания многих реальных построек. Так, например, рабoты Archigram вдохновили Ричарда Роджерса и Ренцо Пьяно на создание центра Помпиду.

Ваши профессиональные убеждения как-то связаны с тем, что вы родились в Индии, в стране, чья культура не похожа на европейскую.

Это уже не так! Она очень даже похожа, все городские культуры мира более или менее похожи друг на друга. Наш мир становится все более однородным. Конечно, во времена моего детства это была совершенно другая страна. Я жил в сельскохозяйственной местности, мы материально жили довольно скромно, однако эмоционально и культурно наша жизнь была невероятно богата и разнообразна, к нам приезжали люди со всех концов света. Мы выращивали урожай, сами шили себе одежду. Для ребенка это было, конечно, совершенно магическое место. Оно сделало меня оптимистом, я до сих пор не верю, что мы обречены на какой-то мрачный сценарий будущего. Я думаю, что человеческая изобретательность очень сильна. Если мы как цивилизация будем продолжать делать все так, как сейчас, все со временем станет очень плохо. Человеческая жадность и склонность к насилию очень сильны, но, в конце концов, я верю, что желание выжить сильнее. Мы начинаем понимать, что выживать и процветать мы можем только все вместе, потому что атмосфера Земли на всех одна. Уж она-то не может быть захвачена какой-то одной группой людей.

Вы переехали в Великобританию, когда вам было 12. Вы считаете себя представителем двух культур?

Да, главным образом потому, что я сохранил связь с Индией. Я защищал диссертацию по индийским городам, я учился играть на ситаре, когда уже жил в Лондоне. Мои родители, в отличие от многих других индийцев, не стремились жить среди соотечественников. Они хотели интегрироваться в общество. И я, и мои брат с сестрой женились на англичанах. Мы совершенно, на первый взгляд, приспособились к новой стране. И все же я считаю себя индийцем, или, по крайней мере, британским индийцем. Где мне комфортнее всего? Конечно, в Лондоне. Я живу там 52 года, я все про него знаю, это мой город, я – лондонец.

АРТ1 благодарит Фонд Про Арте за организацию интервью.