Борис Михайлов относится к числу самых известных и самых спорных фотографов наших дней. Его работы вызывают полярные оценки, часто выходящие за рамки эстетической дискуссии и затрагивающие вопросы этики, морали и даже юридического права. Недавно Михайлов приезжал в Санкт-Петербург в связи с участием в биеннале «Манифеста 10». Art1 встретился и поговорил с художником и его женой, Викторией Михайловой.

Борис Михайлов. Из серии «Сюзи и другие». Конец 1960-х — 1970-е гг. Борис Михайлов. Из серии «Сюзи и другие». Конец 1960-х — 1970-е гг.

Андрей Фоменко: Ваши ранние работы сделаны где-то на грани между эстетикой любительской фотографии и эстетикой официального репортажа. Сегодня они воспринимаются в контексте соцарта и московского концептуализма, т.е. искусства, построенного на дистанцированном, ироническом, отстраненном цитировании официальной эстетики. Но в тот момент, когда вы делали свои фотографии, этот контекст еще просто не сложился, и, вдобавок, вы жили и работали вдали от Москвы. Складывается ощущение, что ваш «стиль» сложился в результате переосмысления собственного практического опыта. Иначе говоря, сначала вы делали какие-то вещи стихийно, без всякой дистанции, а затем, постфактум, эту самую дистанцию выработали. Прав ли я?

Борис Михайлов: А что такое практика любительской фотографии?

Андрей Фоменко: Я имею в виду неотрефлексированную фотографию: когда автора интересует почти исключительно то, что он снимает и он при этом не слишком задумывается о контексте, о художественной проблематике и т.д.

Борис Михайлов: Мне все равно непонятно. Все, что вы сказали, вроде бы верно, но в то же время найти разницу между любительством и не-любительством сложно, потому что именно игра с любительством оказалась соцартом. Поэтому где начинается любительство, а где — почеркушка, не до конца понятно. Если вы сами говорите о том, что это только начало, то можно сказать, что именно любительство стало началом соцарта. И не только в фотографии, но и в искусстве вообще. Что такое ощущение любительского? Это приватное ощущение социального. Так и было в соцарте. Кроме, может быть, Булатова, все остальное будет любительством. Кто там еще в соцарте? Леня [Леонид Соков]? Внешне это явно любительские вещи. Что, он не понимал, что делает? Понимал. И я понимал. Вопрос идет об осознании важного. Тогда уже было понятно, что ты сделал важную вещь, важное замечание. У меня был случай, когда сделанное было отрефлексировано потом. Это серия под названием «Сюзи и другие». Она такая чистая и советская. В ней я отрефлексировал наивность прошлого. А в «Красной серии» рефлексия присутствовала изначально. Один из первых показов ее был в Институте дизайна в 80-е годы. Там я показал «Красную» и «Черную» серии. Сообществом они приняты были хорошо. После этого Кабаков пригласил меня к себе.

Андрей Фоменко: А когда Вы с этим сообществом сошлись?

Борис Михайлов. В 1981 году, может, чуть раньше. В 1981 году я уже сделал «Крымский снобизм».

Борис Михайлов. Крымский снобизм. 1981 Борис Михайлов. Крымский снобизм. 1981

Андрей Фоменко. Ваши ранние работы сделаны в цвете, хотя в то время цвет ассоциировался в основном с любительством и журнальной иллюстрацией. Чем был продиктован выбор цветной пленки?

Борис Михайлов. Для начала скажем, что это не цветная пленка, а диапозитивы, слайды. Наверное, потому меня и не воспринимали тогда всерьез, что это было сделано в виде слайд-показа. Слайд-показ — это не арт и не кино.

Андрей Фоменко. Многие пионеры цветной фотографии еще в 1940-е годы делали слайд-показы. Сол Лейтер, например. Да и позднее. Нан Голдин — ее «Баллада о сексуальной зависимости» тоже сначала была показана в режиме слайдпроекции в кинотеатре. Но все-таки чем обусловлен ваш выбор цвета?

Борис Михайлов. Это картинка, которая хороша сразу. Это легкий жанр, легкое достижение. Цвет делать легко. В моем творческом арсенале есть такое правило: делать надо первое попавшееся, элементарное, быстрое, не серьезное. Если это легко — это правда.

Борис Михайлов. Из "Красной серии". 1968 - 1975 Борис Михайлов. Из "Красной серии". 1968 - 1975

Андрей Фоменко. Отсутствие цвета ассоциировалось с чем-то эстетически переработанным?

Борис Михайлов. Да. Позднее я от него отказался. Было сделано многое, и не хотелось впадать в дурную бесконечность. Надо было от этого уйти.

Андрей Фоменко. Мне кажется, что проблема советской и российской фотографии в том, что она затормозила на довольно ранней стадии развития. Опыт американской или английской фотографии 60 – 80-х годов прошел мимо нее. Как вам удалось избежать тлетворного влияния эстетизма, формальных, чисто декоративных изысков, которыми занимались и продолжают заниматься большинство фотографов-профессионалов?

Борис Михайлов. Трудно сейчас ответить, как. Наверное, одна из главных причин — раннее понимание советского. С самого начала я попал в жернова КГБ. Проверяли мои картинки: хорошие они или плохие, порнографией я занимаюсь или нет, высказывали претензии за «пьяную собаку на демонстрации». У меня был опыт, который я переосмыслил позже.

Андрей Фоменко. Это история, которую особенно любят вспоминать журналисты. Но ведь для того чтобы у КГБ возникли вопросы к вам, они должны были для начала узнать о вас. Как это произошло?

Борис Михайлов. Я показывал свои работы в клубе, это было в Харькове. Написали донос: «лежащая женщина и уходящий бык», «пьяная собака на фоне демонстрации» и еще т.д. Мне пришлось показывать КГБ эти работы и рассказывать, о чем там речь. Это первая вещь. Вторая — меня выгнали с работы, обвинив в занятиях порнографией. Я говорил: смотрите, это то же самое, что публикуют в журнале «Чешское фото»! А мне ответили, что если нам это показывают, это не значит, что нам можно делать то же самое. Мне стало ясно, что я не смогу быть официальным фотографом, а когда ты знаешь, что ты неофициальный фотограф, не для власти работаешь, ты — такой творческий асоциальный элемент. Большинство фотографов искали идеалы, а для меня, наоборот, было важно эти идеалы убрать.

Борис Михайлов. Из серии «Сюзи и другие». Конец 1960-х — 1970-е гг. Борис Михайлов. Из серии «Сюзи и другие». Конец 1960-х — 1970-е гг.

Андрей Фоменко. Насколько вы тогда были осведомлены о том, что происходит с фотографией в мире?

Борис Михайлов. Очень мало. Видел Картье-Брессона. Какие-то журнальные картинки были — из журнала «Чешское фото». У фотографов моего круга не было таких связей, как в Москве или в Ленинграде.

Андрей Фоменко. Я знаю, что Мартин Парр — ваш поклонник. А кто вам нравится из ваших коллег?

Борис Михайлов. Я всеядный, кушаю и плохое, и хорошее. От плохого беру, наверное, даже больше. Мартин Парр мне тоже нравился. Но теперешние его работы хуже. Он хорошо делает, но понятно.

Андрей Фоменко. А Крис Киллип?

Борис Михайлов. Крис Киллип мне намного ближе. Его социальная книжка о брошенном городе — очень сильная.

Андрей Фоменко. Майкл Фрид, критик и историк искусства, пишет, что когда он впервые увидел фотографии Джеффа Уолла, то почувствовал, что Уолл читал его книги. А когда они познакомились, выяснилось, что это действительно так. Влияло ли на вас то, что писали о вас критики?

Борис Михайлов. Когда они могли иметь влияние, то есть в молодости, текстов было не так много. Критики нужны, чтобы объяснить художникам те ходы, которые они совершают. Я-то их чувствую, но объяснить словами не могу. Бывало, я обращался к критику: «Вот ты знаешь все. Дай мне ход: что мне завтра сделать?» И никто не мог дать мне этого хода. Критик только оценивает то, что уже есть, поэтому влияние его тоже не понять. В «Неоконченной диссертации» у меня есть такая картинка: за столбом стоит человек, я его снимаю, ничего не вижу. И через пять секунд его вырвало. Я угадал, что там что-то должно случиться. А критики этого сделать не могут.

Виктория Михайлова: Наверное, в критике мы искали поддержку, но постфактум. Крис Киллип сказал одну фразу об очень важной книге, из-за которой идет целая битва — «История болезни». Он сказал, что эту книгу он хотел бы вообще не видеть. «Я бы хотел ее не видеть, но я ее увидел и теперь не могу ее забыть. Это привет от побежденных победителям». Эти слова виноватого понимания я часто вспоминаю.

Борис Михайлов. Из серии «История болезни». 1999. Борис Михайлов. Из серии «История болезни». 1999.

Андрей Фоменко. Критики иногда обвиняют вас в том, что вы эксплуатируете негативный образ постсоветского пространства, образ «русской депрессии». Что вы им отвечаете?

Борис Михайлов. Когда попадем в другое пространство, тогда и будем снимать другое. Что делать, если я лично не могу попасть в другое пространство? Я хотел попасть на большие заводы, меня не пустили. Куда пускают, там и снимаю.

Виктория Михайлова: Когда я смотрю эти книги, я до сих пор испытываю боль и сострадание, а не чувство, что это эксплуатация.

Андрей Фоменко. Я имел в виду не эксплуатацию фотографируемых людей, а эксплуатацию некого ожидаемого образа — России как другого.

Борис Михайлов. Есть внутренний образ России. Он всеми отработан уже. Или нет? Как он отработан? Допустим, не будет Михайлова. Не будет негативного взгляда. Каким будет этот образ, вы можете сказать?

Андрей Фоменко. Нет, конечно. Он мозаичный.

Борис Михайлов. Как же вы от меня хотите услышать, какой он?

Виктория Михайлова: Дубосарский и Виноградов задали образ 1990-х годов, когда в наше пространство активно вошла другая жизнь. Три серии Бориса — «У земли», «Сумерки» и «История болезни» — это для меня максимально точный образ 1990-х. И свободы, вольности, которую мы получили, и трагедии, которую мы видели вокруг.

Борис Михайлов. Вопрос хороший, интересный, но на него должен отвечать не я, а критик. Я дал картинки, а слова должен сказать критик.

Андрей Фоменко. Вы сам можете выступить как критик собственных работ.

Борис Михайлов. Я мог бы, но это сложные слова, объемные. Ваш вопрос точный, хороший. Повторите его.

Андрей Фоменко. Попробую зайти с другого конца. Вы часто обращаетесь к табуированным сюжетам. Пусть табу — это стереотип. Но все же…

Борис Михайлов. Вы сказали «табу». Что такое табу для меня? Есть закон и есть моральный закон — который на самом деле не закон никакой, а неизвестное чувство. Об этом надо спорить. Я выношу спорные вопросы, вопросы, касающиеся пространства морального закона, которые нужно разобрать. Это не те табу, за нарушение которых тебя выгонят из племени или убьют. Это табу демократические. Можно ли показывать отвратительное или нет? Отвратительное, безобразное — это часть эстетики. Но она считается возможной в идеале, а когда идеальное соединяется с местным, конкретным, то его считают невозможным.

Борис Михайлов. Из серии «История болезни». 1999 Борис Михайлов. Из серии «История болезни». 1999

Андрей Фоменко. Вы приехали в Петербург для участия в «Манифесте» и для вас не являются секретом дискуссии вокруг нее и призывы ее бойкотировать. Были ли у вас какие-то сомнения относительно собственного участия в биеннале?

Борис Михайлов. Все люди, не надо из себя делать героев. Получается ситуация разделенного мира: что бы ты ни сказал, ты будешь принадлежать тому или другому лагерю. Слова Каспера Кёнига о том, что искусство выше политики, устраивает меня. Другой дело, что политика является частью искусства.

Андрей Фоменко. Как вы относитесь к тем, кто заявил о своем отказе от участия?

Борис Михайлов. У каждого своя причина. Тогда должен вас просить: а вы как относитесь?

Андрей Фоменко. Могу ответить. Мне кажется, это способ строить карьеру. Политическая игра и одновременно продукт интеллектуальной моды.

Борис Михайлов. Согласен. А те, кто участвует?

Андрей Фоменко. Занимаются своей работой. То есть тоже делают карьеру, но не апеллируя к высоким принципам.

Борис Михайлов. Можно посмотреть и по-другому.

Андрей Фоменко. Можно. Но я смотрю так.

Борис Михайлов. Из серии "Вчерашний бутерброд". Конец 1960-х - 1970-е Борис Михайлов. Из серии "Вчерашний бутерброд". Конец 1960-х - 1970-е

Иногда говорят, что мы живем в эпоху постфотографии, что цифровые технологии радикально изменили природу фотографии. Считаете ли вы, что произошел радикальный перелом? Или это сравнимо с тем, как мокро-коллодионный процесс в середине XIX века сменил дагеротипию с калотипией, а потом на смену ему пришла сухая броможелатиновая серебряная эмульсия, или с тем, как Истмен в конце XIX века изобрел пленку и т. д. То есть подобные революции уже случались, и тем не менее все это мы называем фотографией. Вы ощущаете принципиальные трансформации в своей работе, вызванные приходом цифры?

Борис Михайлов. Цифровая камера для меня ситуацию не изменила. Но фотографию очень изменило использование компьютера. Слово «правда» в том значении, которое оно имело до сих пор, больше не существует. Настоящая документация более невозможна.

Андрей Фоменко. Для вас момент фикции не должен быть большим потрясением, потому что в ваших работах инсценировка присутствовала всегда.

Борис Михайлов. Да. Но эта инсценировка работает только в условиях правды, пока мы знаем, что правда существует. Тогда возможно колебание между правдивым и инсценированным. Теперь, учитывая, что все неправда, я не знаю, как это будет работать.

Читайте также:

Борис Гройс "Эротика несовершенного"

Хэл Фостер "Пикториализм цифровой эпохи"

Андрей Фоменко "Время бездействия»