Франческо Фреза, партнёр бюро Piuarch, автор проекта бизнес-центра Quattro Corti на Почтамтской улице в прошлом году был признан лучшим архитектором Италии. Мария Элькина встретилась с ним на конференции «Санкт-Петербург завтра: инструментарий позитивных перемен» и поговорила о том, что такое контекст и что общего между русскими и итальянцами.

BalRobotov_Fran_Fr_2

Во время обсуждения я не успел сказать, что я совсем не уверен в том, что попадание в список UNESCO непременно хорошо. Это то же самое, как если бы людям давали бы какие-то специальные привилегии по достижении старости. У вас есть, конечно, скидка на проезд в транспорте, но вообще-то… Города просто замораживаются. Нам повезло, что мы сделали Quattro Сorti в центре Петербурга, уже не знаю, насколько реализация такого проекта была бы возможна сегодня.

Не знаю точно на счёт этого проекта, но в целом Петербург взял вектор на консерватизм.

В Италии похожая ситуация. Спутываются понятия уважения к наследию и имитации наследия. Последнее скорее является неуважением. Мечта Петра I в Петербурге состояла в том, чтобы построить современный город, он не хотел построить музей. Сейчас мы по сути рискуем город потерять. Я не хочу сказать, что нужно все снести. Я хочу сказать, что рядом со старыми зданиями могут появляться новые - в том случае, если они сделаны с уважением к контексту. Исторические подделки как раз плохо вписываются в окружение.

Это верно, но не понятно, как аргументировать такую позицию в диалоге с жителями Петербурга, которым кажется, что это отличная идея – просто строить как раньше.

Я в таких случаях прибегаю к банальным вещам. Мы живём в современном обществе, и мы привыкли к определённому уровню комфорта, в том числе и в том, что касается городской среды. Мы можем по-разному одеваться, можем одеваться консервативно, но все же мы не станем носить одежду, которую носили в Петербурге в XVIII веке. Необходимо искать баланс между старыми камнями и современностью. Я вырос в Риме, который сейчас представляет собой один из самых консервативных городов в мире. Но вы, как искусствовед, наверное, знаете, что его история – это история того, как одни сооружения возводились поверх предыдущих. Император Август строил поверх того, что было создано в Риме времён республики и Цезаря. Часть римских христианских церквей – это переделанные языческие храмы. Арка Константина собрана из кусков мрамора, свезённых со всех концов империи. Конечно, кое-что сделали специально для арки, но далеко не все. В этом был глубокий смысл – империя была многоязычной, многонациональной и мультикультурной, и арка стала её символом. В эпоху Ренессанса семейство Барберини использовало камни Колизея, чтобы построить себе дворец. И даже при Муссолини, при всем его политическом бреде и градостроительных ошибках, в центрах итальянских городов появилось множество красивых зданий. Но в последние пятьдесят лет мы пришли к тому, что строить можно только из кирпичей, и с использованием колонн, которые на самом деле никакие не колонны, но все равно лучше, чтобы они были.

В Петербурге нет даже идеи строить из кирпича – важно только, чтобы в облицовке фасада был использован какой-то исторический мотив.

Ну, правильно, они не используют кирпич, потому что строить нужно быстро, нет времени. Знаете, я расскажу вам одну историю, которой я горжусь. Однажды в Quattro Сorti зашёл пожилой петербуржец – знаете, такой старомодный человек с медалями на груди. И он сказал: «Я хочу сказать вам, что мне все это кажется ужасным, мне вообще все это не нравится. Но если быть честным, то меня это не раздражает. Стиль так себе, но это вполне вписывается в город». Это, наверное, лучший комплимент. Мне не так важно, чтобы кто-то говорил, как это здорово. Мы же хотели как-то интерпретировать Петербург…

Да, у вас получилась очень интересная вариация на тему петербургских дворов. Вообще-то дворы-колодцы – это реалии капиталистического Петербурга XIX века, строители хотели застроить все, что только можно, оставляли очень мало свободного пространства.

Клиент, кстати, хотел снести больше, чем мы в итоге предложили. В Петербурге есть вот эта идея сплошных фасадов, которые в какой-то момент очень быстро возводили, и именно поэтому дворы обретают даже большую важность. Фасад был символом власти. В Петербурге единственная улица, которая стала действительно общественным пространством – это Невский проспект.

Вся настоящая жизнь происходила во дворах. Когда читаешь Достоевского, это особенно очевидно – люди встречались во дворах, во дворах были какие-то грязные бары, дворы были сердцем города. Единственное, что меня огорчает в нашем проекте – это то, что только один из четырёх дворов в итоге стал открытым. Мы не думали, что там в итоге поселится Газпром нефть.

Я задам вам глупый вопрос. Как вы думаете, может ли быть некий паттерн, некий свод правил, который говорил бы о том, какой должна быть современная архитектура в старом контексте?

Как итальянец, я, конечно, все время сетую на строгость правил и думаю о том, как бы их обойти. Я думаю, что самое банальное правило в данном случае – делать хорошую архитектуру. Это глупый ответ, потому что вы тут же спросите меня – а что значит хорошая архитектура. Я упоминал одну из важных для меня тем – контекст. Быть в контексте – значит, быть в культурном контексте, персональном контексте, социальном контексте. Контекстов тысячи. Для меня быть в контексте – значит, смотреть вокруг, не судить, но попытаться понять, что происходит, попробовать стать частью этого. Например, очертания. В Петербурге уже есть высотные регламенты. Здесь уже есть определённые формы крыш. Здесь этот контекст продиктован эклектичной архитектурой, ведь Петербург – это что-то вроде Дубаи XVIII века, это был новый город. Нужно понять, как можно интегрировать старое в новое, и нужна, конечно, политическая и моральная воля чтобы это реализовать. Насколько эта воля важна, показывает история с Мариинским, когда устраивали конкурс, был проект Перро, потом пришли канадцы и в итоге получился такой жуткий результат. Это оскорбление Мариинского театра.

Да, наличие политической воли очень важно. Однако в России есть одна особенность – здесь заказчик считает, что раз он платит архитектору, то он может и принимать сам какие-то профессиональные решения. И, потом, русский заказчик не любит заранее вникать в технические подробности, у нас принято полгаться «на авось». Конечно, все очень удивляются, когда «на авось» не выходит, но уже поздно.

Да, я сталкивался с этим, это так везде, и в России особенно сильно. В России люди очень образованные, и советская культура научила их говорить, что они думают. Не про политику, но про все остальное. В Италии люди более рассудительны. Здесь клиент вполне может начать рисовать проект. Иногда они ещё зовут друзей, чтобы спросить у них совет. Один раз к нашему клиенту приехала мама, которая говорила что-то вроде «вы знаете, я была в Монте-Карло». Это ужасно. Конечно, люди путешествуют и им хочется поделиться идеями, но они ведь не дают советы врачу, не говорят хирургу, что именно нужно резать, не перебивают адвоката, когда он защищает их в суде, чтобы сказать, что они с ним не согласны. С другой стороны, очень многие архитекторы в России плохо делают свою работу, так что я могу это понять, иногда без вмешательства проекты были бы даже хуже.

Да, русская архитектурная школа переживает непростые времена. У нас есть, конечно, Александр Бродский, которым мы гордимся…

Да, Бродский хорош, проект «Меганом» хорош, Сергей Скуратов хорош, ну и Сергей Чобан, пожалуй. Проблема в том, что все они много работают, у них нет времени на то, чтобы учить. «Меганом», насколько я знаю, как-то взаимодействует со Стрелкой.

Петербург – особый случай. Большинство названных вами архитекторов – москвичи. Здесь все куда безнадёжнее.

Да, Евгений Герасимов – это катастрофа, и он занимает сильные позиции, насколько я понимаю. Слава богу, он стал делать что-то вместе с Чобаном.

Теперь он опять встал на путь псевдоисторической архитектуры.

В целом вы правы, мы же делали несколько проектов для Петербурга, построить удалось только один. У нас были конфронтации с кем-то из архитекторов, но, главным образом, с инженерами. Понятно, что есть советская школа, взрослые люди, которым трудно переучиться, их надо убеждать – это все как раз понятно. Гораздо хуже, когда та же ментальность встречается среди людей, которым тридцать. Я говорил им: «Вам же тридцать лет, вы нигде не были, вы не говорите на иностранных языках, скорее садитесь на поезд и отправляйтесь куда-нибудь». Молодые люди технических профессий очень консервативны, и это очень плохо.

Я оптимист – мне все время кажется, что случится какое-то чудо и спасёт нас.

Вообще-то чудо уже случилось, и оно заключается в том, что ничего не произошло. За двадцать с чем-то лет с момента распада СССР город не был разрушен, как Москва. Так что если сейчас люди, о которых мы говорим, направят свои усилия в нужном направлении, то это будет ещё одно чудо, потому что уже удалось дождаться вот этого момента, когда ещё не поздно. В Москве не удалось. Сейчас в Петербург переводят офисы многих компаний, чтобы они платили здесь налоги. Это было бы быть очень хорошо, если только правильно это использовать.

Саския Сассен сегодня прекрасно сказала: «Вы не можете уйти от своего прошлого, ваше прошлое – это и есть ваше будущее, вы никуда от него не денетесь». Это очень интересный взгляд. Не нужно пытаться делать из Петербурга глобальный город, он никогда таким не был.

В Петербурге, вместе с тем, ценен не только центр, есть ещё Петроградская сторона, Васильвеский остров. Советская архитектура у вас прекрасная, вся, начиная с 1920-х годов и заканчивая 1970-ми. Особенно мне нравится стадион на улице Гагарина. Это тоже нужно все сохранять, было бы опрометчиво все это потерять.

Мы все время говорим про Петербург. Давайте поговорим о вас. Мало кому из ваших коллег удаётся прижиться в России, а вы вот довольно много здесь строите. Это намеренно или случайно так вышло?

Знаете, это в своём роде романтическая история. Все моё детство было наполнено русскими книгами, я читал Достоевского ночами напролёт. Я знаю все о Чехове, я по десять раз смотрел каждую из его пьес. Так что когда я случайно в первый раз попал в Москву, а это очень непростой город, мне было все интересно – русская музыка и многие другие вещи. Первое место, куда я отправился в Москве – Консерватория, потом пошёл во МХАТ смотреть пьесу на русском (я, конечно, ничего не понимал). Я познакомился с какими-то интересными людьми, но у меня совершенно не было острого желания получить здесь заказ. Хотя это типичная история для многих: архитекторы сюда приезжают, думают, что они сделали себе международное имя, и что развивающаяся страна в них нуждается. Я-то просто хотел осмотреться вокруг, а проекты пришли как-то сами собой. Один мой приятель очень быстро бросил затею с Россией – для него здесь было очень трудно все, он не понимал людей, считал, что русские сумасшедшие и могут просто куда-то пропасть. Я всегда говорю, что русские именно такие – прямо как итальянцы.

Что для вас значит быть лучшим архитектором Италии? Вы чувствуете ответственность?

Нет, скорее наоборот. Хотя, конечно, для нас это было поводом задуматься. Мы были долгое время, что называется, вне игры. Мы никогда не были звёздами, даже местными, в Италии, про нас не писали журналы, у нас нет связей в мире политики. Мы не относимся к числу архитекторов, которых то и дело приглашают на конференции. Мы делали необычную по нынешним временам вещь – просто занимались своими проектами. Мы, при этом, вели себя достаточно уверенно, старались не идти на компромисс. А в прошлом году Ассоциация архитекторов решила учредить такой приз, лучшему архитектору Италии, впервые за последние сто лет. И они стали просматривать работы ста пятидесяти тысяч архитекторов, и пришли к выводу, что мы построили очень много красивых зданий, в то время как те, кто выступает по телевизору, часто построили всего одно или два здания.

Эта история, значит, про восстановление справедливости?

Нет, реванш тут не при чем. Это история о том, что в нашей стране, где совершенно ужасающая политическая ситуация… Я не разбираюсь глубоко в политике, но очень переживаю. Моя страна – одна из худших в мире с точки зрения политической ситуации.

Вы мне это говорите?

Ок, ну, скажем так – у всех свои проблемы. Италия полностью разрушена, хоть этого никто и не замечает. Она разрушена экономически и культурно непрофессиональными людьми, которые воруют. И сейчас все говорят о том, какая прекрасная страна Италия, какая у нас прекрасная еда и архитектура. Я всегда говорю, что это не у нас, а у них. Это во времена Микеланджело здесь делали какие-то хорошие вещи, а мы – паразиты, мы паразитируем на том, что было сделано за столетия до нас. Никто не хочет исполнять свой долг. И моя история показывает, что нужно хорошо делать своё дело, что проблемы рано или поздно всплывут.

При этом ваши проекты не лишены своего рода блеска – вам же не чуждо слово «роскошь»?

Конечно, на нашу архитектуру сильно влияет тот факт, что мы много работаем с индустрией моды (Piuarch сделал ряд проектов для Dolce&Gabana). Тут есть плохая и хорошая сторона, но я совершенно этого не стесняюсь. Мода – экономический двигатель Италии, такой же, как телефоны. При этом мы все время делаем исследования, которые связаны с контекстом. Мы делаем эклектичную архитектуру, совмещаем разные подходы. Мы стремимся к простоте, но только через понимание контекста. Потом, мы всегда хотим найти в архитектуре связь с искусством. Не в том смысле, что мы пытаемся имитировать искусство, мы хотим вдохновляться искусством. Я все время вспоминаю фильм «Ирония судьбы», который очень наглядно показывает, до чего довела глобализация. Мне нравится минимализм, оптическое искусство. Одна из причин, по которым Quattro Сorti выглядит так, как он выглядит – это попытка именно художественно посмотреть на Петербург, в наших дворах краски Петербурга переливаются, как в калейдоскопе. Мне кажется, нет ничего плохого в том, чтобы быть эффектным.

ART1 благодарит за помощь в организации интервью Москвоский урбанистический форум.